【F1】Hondaはレーシングスピリットを失ってしまった、今の彼らが昔と同じ企業だとはとても思えない。


 
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/mnewsplus/1437169587/ 
 
1 名前:pathos ★@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 06:46:27.03 ID:???*.net 
  マクラーレンとHondaの成功が再びやってくることに、元F1ドライバーのアラン・マクニッシュは残念ながら懐疑的だ。  
   
  1990年代初め、アイルトン・セナがリーダーとなってマクラーレン・ホンダが圧倒的強さを誇った時代に、マクニッシュ  
  はチームのテストドライバーを務めていた。  
   
  しかし、45歳になったスコットランド人ドライバーはその頃と今とでは状況が変わってしまったという。  
   
  「今のHondaはあの頃のHondaと同じではない」と彼はコメンテーターを務める『BBC』のコラムにつづった。  
   
  「モータースポーツ全体を見渡してもHondaはイギリス・ツーリングカー選手権を除くすべての場所で苦戦している」と  
  マクニッシュは付け加えた。「かつてレーシングスピリットを持っていたHondaと、今の彼らが同じ企業だとはとても思えない」  
   
  シルバーストーンの予選で3秒近いギャップがあったことは"一生分"に匹敵するとマクニッシュは言う。  
   
  「長く、厳しい道が彼らの前にある」と彼は予想した。「Hondaは――今の状態を考えると、おそらく一新したたエンジンで―  
  ―大きな前進をしなければならない。でも、その間にライバルもどんどん進んでいる」  
   
  「彼らが追いつくところは想像しがたいよ」  
   
  同様にルノーの"パワーユニット"で苦しんでおり、V8時代が終わるまでF1で成功を収めていたのがレッドブルだ。  
   
  現在のスポーツを支配しているメルセデスのクリスチャン・トト・ウォルフは、レッドブルがF1撤退をちらつかせる現状には問  
  題があるかもしれないと認めた。  
   
  「彼らの言葉は真剣に受け止めなければいけない」と彼は述べた。  
   
  「われわれはそれを理解し、問題を受け入れている」とウォルフは『motorline.cc』にコメントした。「自分の課題だけを見て、  
  "勝者なのだから、他のことは一切気にしない"とは言えないよ」  
  http://ja.espnf1.com/mclaren/motorsport/story/204227.html  
 
 

 
2 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 06:50:37.02 ID:X2/xrnUq0.net 
  宗一郎とセナをアシモ化して復活させないと  
 
3 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 06:56:08.29 ID:elpCBaJi0.net 
  今のF1がそもそもレーシングスピリットなんて物持ってないだろ  
  レギュレーションいじりすぎて全く面白みがない  
  いかにプログラム通りに車を動かして壊れないようにゴールするだけのレースのどこにレーシングスピリットなんてものがあるんだ  
  ドライバーはドライバーで腕よりも集金力がものを言うし  
 
8 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 07:02:41.14 ID:0xqXUxFaO.net 
  >>3  
  同感だな  
  面白くないからレギュをいじるもそれがさらに面白くない悪循環  
   
  空力空力と言い出したあたりからおかしくなった気がする  
 
4 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 06:56:33.07 ID:/02ZHtaA0.net 
 
76 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 07:46:40.69 ID:ZbMmN4+i0.net 
  >>4  
  このまんま出せよって話だよないつも  
 
5 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 06:57:03.91 ID:19J7K9jE0.net 
  今のF1が昔と同じF1だとはとても思えない  
 
11 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 07:06:34.44 ID:dqeBsuXc0.net 
   
   
  これを見れば本田宗一郎の企業理念が失われていくことは必然だったということが分かる。  
 
14 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 07:09:02.84 ID:GPdXeagK0.net 
  片山右京がいた頃が最高に面白かったんだよ  
 
15 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 07:09:55.72 ID:qfeKvij00.net 
  F1自体が時代遅れだからな  
  フォーミュラEやWECの方が自動車メーカーとしての  
  先端なのは確実な情勢  
 
21 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 07:16:21.95 ID:LXikj1oe0.net 
  かつてのホンダは企業規模は大きくても町工場であり、チャレンジャーであり、  
  企業自体がレースをして居た。  
   
  今のホンダは大した規模じゃないくせに世界的なエンタープライズのように  
  振舞っている。完全に官僚化した末期症状の組織。  
 
36 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 07:25:43.53 ID:nhJOBvEv0.net 
  >>21  
  細かい所は杜撰だし結構無法な事もやってたしねえ  
 
106 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 08:08:11.16 ID:NtKydhRi0.net 
  >>36  
  だよな。  
  第一期参戦時の欠陥や死亡問題  
  ブレーキ問題  
  本田販売店問題  
  下請けイジメ  
  英雄されるけどブラック宗一郎も本が書ける位に醜い。  
 
65 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 07:40:01.31 ID:0xqXUxFaO.net 
  >>21  
  いわゆる大企業病なのは解るが、大したことないって二輪は世界一メーカーだぞホンダは  
 
24 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 07:17:33.69 ID:dqeBsuXc0.net 
  スクウェアとかもそうだよな。日本のゲーム会社もほとんどやばい。  
 
52 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 07:33:42.24 ID:qfeKvij00.net 
  >>24  
  スクエニは業績は絶好調  
  日本のゲーム会社は業績は絶好調なところが多い  
  ネットだと何故か真逆のことを思い込んでいる人間がいるが  
 
57 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 07:37:14.70 ID:dqeBsuXc0.net 
  >>52  
  今年に入って一時的に持ち直しただけで、トータルのスパンで見ればやばい企業なのは明らか。  
  ドラクエ以外のコンテンツはゴミばかりだし。  
 
26 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 07:19:40.50 ID:LXikj1oe0.net 
  ソニーも終わったしな。  
   
  トヨタとかマツダ、スバルやNTT、ソフトバンク頼みじゃあなあ、  
  日本、ハイっ、終わった。  
  余力があるうちに海外移住とか計画した方がいいぞ。  
 
28 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 07:20:44.47 ID:55IuoMQI0.net 
  やっぱ宗一郎さんが死んだのがなあ。良くも悪くも個人商店なんだよ。  
  スズキもおさむちゃんが死んだら変わるだろう。  
 
31 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 07:22:50.94 ID:K7eHi5zO0.net 
  >>28  
  宗一郎が神格化されてるけどF1にかんして言えば完全に邪魔者だった  
 
96 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 07:54:54.84 ID:wAzQ2/Y70.net 
  >>31  
  むしろ中村良夫さんなんだよな。  
  F1だけじゃなくホンダの四輪の礎を築いたのは中村良夫さん。  
  魑魅魍魎のヨーロッパの人間とも渡り合えていたし。  
  今のというか、第3期F1からホンダにはそういう政治的にやり合える人材がいない。  
 
30 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 07:21:05.34 ID:OeBI3Emz0.net 
  マツダ地獄から今じゃホンダ地獄って言われるようになったからな  
 
34 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 07:24:21.54 ID:YPnVYcAJ0.net 
  テストドライバー止まりのクセに人のこと言えねえだろw  
   
  >>30  
  どっちも言われてるよツダヲタさん。  
  レッテル押し付け失敗乙w  
 
132 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 08:31:02.14 ID:jE4rSlCX0.net 
  >>30>>34ダの付く会社の車は買うな。  
  松ダ。本ダ。ダイハツ。  
 
42 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 07:28:17.49 ID:5dmIvwxs0.net 
  ひとつだけはっきりしてるのは小泉竹中の頃から日本全体がおかしくなった  
  ホンダとかソニーとかもコスト重視になってエコだのスマートだの言い出して、  
  後追いしかできないつまんない企業になった  
 
43 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 07:28:39.53 ID:AlW9rSsG0.net 
  宗一郎ってヨシムラに8耐負けそうだって突然バイク卸さなくしたヘタレだろw  
 
53 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 07:34:17.18 ID:uqrYszfm0.net 
  >>43  
  それ勘違いしてる  
  勉強し直して来い  
 
72 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 07:44:12.49 ID:rx7s53B60.net 
  >>53  
  おっ工作員か?  
  じゃなけりゃお前が勉強し直して来い情弱  
 
56 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 07:35:50.07 ID:fFbXRojP0.net 
  音聞いた?詰まったホースみたいで最悪  
 
66 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 07:40:41.23 ID:ZaV+yShR0.net 
  >>56  
  F1詳しくないけどニュースかなんかで見て音ビビったわ  
  あの甲高い音どこ行った  
 
62 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 07:39:22.88 ID:dqeBsuXc0.net 
  というかスクエニにもNTTにも友達がいるんだよ。だからどんだけやばいのかは分かってる。  
 
71 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 07:43:49.74 ID:qfeKvij00.net 
  >>62  
  やべーも何もスクエニの決算も業績予想も絶好調なんだよ  
 
86 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 07:51:15.34 ID:dqeBsuXc0.net 
  >>71  
  だから業績が一時的に上向くことが全てじゃないって。あんたは株で負けるタイプだ。  
 
80 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 07:48:12.93 ID:oMI6uhbE0.net 
  すげえ車作ってやるって馬鹿も出世できてた会社がでかくなって  
  安定志向のただ高学歴で世渡り上手ばかりが上に行くからこうなるんだよ  
   
  今のホンダはコストダウンじゃなくて銭勘定最優先の単なるコストカット  
  普通車は商品力低いから苦戦だらけで、アラが目立たない軽しか競争力ねえだろ  
  技術革新は遅いし安全コストまで削減するからリコールだらけw  
 
82 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 07:49:19.95 ID:lMqD6UI00.net 
  2輪と4輪とで状況の差が激しいよな  
  2輪なんてRC213Vを市販しようとしてるのに  
  同じメーカーでなんでこんなに違うんだ  
 
83 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 07:49:35.61 ID:6c1HFdlP0.net 
  ヒュンダイ臭いレスがちらほら  
 
90 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 07:52:41.51 ID:ykjvBHnf0.net 
  日本の車は日本とアメリカ以外ではそこまで売れていません。  
  http://blog.livedoor.jp/busan99/archives/1034035764.html  
 
105 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 08:06:34.09 ID:qfeKvij00.net 
  >>90  
  タイとか東南アジアでも普通に売れているんだが  
  http://www.marklines.com/ja/statistics/flash_sales/salesfig_thailand_2014  
  そもそも中国でも売れている(シェアが2割くらい  
  http://news.biglobe.ne.jp/economy/0713/scn_150713_7428589384.html  
  そもそもそんなブログ真に受けるって…  
   
  つか、2ちゃんとかネットって  
  マジでちょっと検索すりゃ  
  客観的なデータが分かるレベルの話ですら  
  デマばかり飛ばしている奴がいるのな  
 
92 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 07:53:21.34 ID:LjxwcNgc0.net 
  新社長は、自分の車持ってないらしいからな。  
  冷蔵庫とか洗濯機とか白物家電作る感覚で、車作ってんじゃねーの?  
 
97 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 07:57:05.98 ID:wAzQ2/Y70.net 
  >>92  
  そんな奴を社長に選んじゃったのか?  
  選ばざるをえなかったのか?  
  多分、後者だろうなぁ・・・・・  
 
95 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 07:54:43.99 ID:dAMAa3ib0.net 
  F1の何が面白いのかわからない  
 
114 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 08:17:43.40 ID:AvZhEqYj0.net 
  1台当たりの営業利益  
   
  ポルシェ 199万円  
  BMW 48万円  
  メルセデスベンツ 47万円  
  アウディ 41万円  
   
  トヨタ 21万円  
  三菱 12万円  
  日産 7万円  
  ホンダ 5万円  
 
125 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 08:23:54.00 ID:snTGby8s0.net 
  >>114  
  大量の新車を野積みという記事もありましたね。  
 
115 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 08:18:25.41 ID:dqeBsuXc0.net 
  俺の予感とか予測は90%外れたこと無い。自己愛からくる安易な愛国心やら横ノリを俺は好まない。現実や内実を見たほうが良い。  
  日本のほとんどの人間、企業はやばい。どこも無能な老害や潰しあいがあって下から必要な声が届くような体質になっていない。  
  もちろん例外はある。日立とかは堅実な仕事をしているし、見通しもいいと言えるだろう。  
 
118 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 08:21:20.76 ID:LXikj1oe0.net 
  シビックタイプRのニュルブルクリンクの最速ラップアタックの車載カメラの動画を  
  ホンダがユーチュブにアップしてて、それをGTR開発主査の水野なんちゃらが  
  雑誌で解説してるけど、この動画で300馬力とかあり得ねえ、ぜってー400は出てる、ホンダの意図が  
  わからない(注:タイプRの市販スペックは310馬力)。  
  とか酷評してた。  
 
128 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 08:27:11.78 ID:dD8eEycv0.net 
  そうだ レーシングスピリットあふれるミニバンを作ってみよう  
 
139 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 08:39:01.40 ID:V2Uyt1yq0.net 
  >>128  
  昔ルノーがなんかネタみたいなの作ってたような  
 
137 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 08:37:39.82 ID:C+2kbPCx0.net 
  BS1スペシャル F1 世界最速への挑戦 第2回「パワーユニット開発の苦闘」  
   
  2015年7月18日(土) 21時00分〜21時50分  
   
  7年ぶりに世界最高峰の自動車レースF1に復帰したホンダ。  
  シーズン前半の苦戦が続く中、開発現場では何が起きているのか。  
  今回、その技術開発の最前線である、栃木の研究所の撮影が初めて許された。  
  最新技術の粋を集めた、パワーユニットの組み立て室や、世界のサーキットと  
  日本のエンジニアを結んでレース中にリアルタイムでデータを分析するミッションルーム  
  …そこには最高難度の技術と格闘する若き技術者たちの姿があった。  
   
  今日の夜、自分の目で確かめよう!  
 
147 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 08:43:28.27 ID:dqeBsuXc0.net 
  >>137  
  この番組が楽しみなんだよね。今日やることを知ってて敢えて俺は書いている。  
  逆張りというわけでもないんだが。  
 
140 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 08:39:21.03 ID:gMy+FlNJ0.net 
  F1ってルール自体が曖昧  
  ホンダが圧倒的に強かった時代  
  常にホンダが不利なようにレギュレーションを何度も変更されて  
  妨害されてきた  
  F1の組織委員会がヨーロッパ片重主義だから  
  嫌気がさしてホンダも撤退したんだよね  
  F1に参戦するメーカーが減少、スポンサー撤退で  
  斜陽になったからって、今更オファーしてきてもね  
  F1自体魅力無いし  
  電気自動車限定の大会の方が今は魅力あるよな  
 
153 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 08:47:35.94 ID:FVVEkSJz0.net 
  >>140  
  本気で言ってる?それを島国根性という  
  見続けている者なら、ヨーロッパ勢だってレギュ変更で  
  まったく関係ない時期があることを知っている  
   
  ホンダみたいな大企業がちょっと参戦、経済状況悪化で撤退、  
  またぞろ参戦。それで勝てなくて撤退。そんなことを繰り返しているだけ。  
  F1にかぎらず、モータースポーツは参加し続けることが重要なのだよ、  
  数年の空白でも技術の進歩はすさまじい。  
  過去の実績はあくまで過去のこと。簡単に勝てるほど甘くない  
 
142 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 08:41:22.00 ID:3vLZwGLY0.net 
  今F1をやるメリットなんてゼロだろ  
  F1がカッコいいと思う奴自体いないのに  
 
146 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 08:43:24.70 ID:TgQFdYMZ0.net 
  ルマンの日産もアレだったが  
  F1のホンダはなぁ  
  ブラウンにチール丸ごと売らなきゃあの年ぶっちぎりでチャンピオンの可能性あったワケだし  
 
150 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 08:44:45.72 ID:zf1vo+f70.net 
  ホンダって絶対優勝が義務付けられた8耐で(鈴鹿でやるんだから)ヨシムラが脅威になりそうだからと散々嫌がられせした企業なのは確定してんじゃん  
  それなのにホンダオタの単発擁護が見苦しったらありゃしない  
 
156 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 08:49:06.84 ID:FVVEkSJz0.net 
  >>150  
  ヨシムラへの嫌がらせは8耐以前の話だ、バカ  
 
159 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 08:52:02.96 ID:67B1mcbl0.net 
  >>156  
  8耐見据えて嫌がられせしたんだろカス  
 
163 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 08:57:26.67 ID:FVVEkSJz0.net 
  >>159  
  知ったかが口出すな、バカ  
 
165 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 08:58:25.73 ID:KdSPsYDZ0.net 
  今のホンダにワクワクしないわな  
   
  まあ俺はインディカーばっかり見てるんでどうでもいいや  
 
168 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 09:00:24.25 ID:IMCT+YPU0.net 
  結局当時だって強かったのはまずマクラーレンなんだよね。ホンダはルノーに完敗で撤退だし  
  セナのウィリアムズでの体たらくを見るに、当時のマクラーレンホンダはセナでも勝てるくらい強かったんだなと。  
 
176 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 09:21:39.92 ID:DckDtO4+0.net 
  単なるミニバン屋  
 
185 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 09:36:04.56 ID:dnz+PibOO.net 
  >>1  
  そりゃ今やミニバンメーカーですからw  
 
188 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 09:37:33.01 ID:FH7cuLfk0.net 
  大企業化→勉強得意な無能が利権に群がる→弱体化、魅力減  
 
191 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[] 投稿日:2015/07/18(土) 09:41:59.68 ID:1iJ9PwV70.net 
  企業から「変態」がいなくなったのが  
  原因だよ。  
   
  外資の経営方法を取り入れたり、外国で  
  評判の良い外国人代表者に経営をまかせる  
  ようになって、外国のB級企業になった。  
   
  日本の企業に合わなかったと思う。  
 
192 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 09:42:21.26 ID:x/s08aUY0.net 
  WECでのニッサンがやってる事(FF)は珍ホンダに通じるものあるな  
  ニッサンはホンダみたいなお笑い枠で参加せずにドイツ陣営やトヨタと同じミッドシップで参加すれば良いのに  
  車体やら他に任せエンジンだけニスモでカウルにニスモのエンブレム付いて話題性だけ振りまいてあのボロ負け、ニスモのイメージだだ下がり  
  ホンダなんか他のメーカーと同じミッドシップでWEC参戦した所でボロ負けだろうな  
  スーパーGT500は他のメーカーに反してミッドシップとかさ・・・・・今度のF1のエンジンレイアウトもホンダらしい珍レイアウトだな  
  コンパクトなレイアウトだって??話題性だけで終わりそうだなww あんなレイアウトじゃ熱問題でメルセデス並のパワー出ないだろwww  
  来年は反省してメルセデスのレイアウトに寄せてくるんだろ?www珍ホンダだけあるな  
 
193 名前:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/[sage] 投稿日:2015/07/18(土) 09:43:19.44 ID:x/s08aUY0.net 
  >>192  
  (FF) じゃない FRに 訂正  
 



11:52|この記事のURLコメント(0)トラックバック(0)芸スポ速報+ | 2ちゃんまとめ このエントリーを含むはてなブックマーク 

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